Intervista da Unapologetic Podcast,
Middle East Eye, 15 novembre 2024.
L’ex Ministra delle Relazioni Internazionali del Sudafrica, Naledi Pandor, parla con Ashafaaq Carim del perché il Sudafrica ha portato Israele in tribunale per genocidio. Parla anche del motivo per cui il mondo non è ancora intervenuto in modo decisivo e ha permesso a Israele di continuare il suo assalto a Gaza; se le istituzioni internazionali crolleranno sotto la nuova presidenza Trump e in seguito all’impunità di Israele; dei cambiamenti nel potere globale che si allontana dal Nord verso una realtà più multipolare e di cosa si può fare per fermare Israele.
Pandor è cresciuta in una famiglia politica e da bambina è stata esiliata dal Sudafrica per andare in Lesotho, Zambia e Regno Unito, dove la sua famiglia ha contribuito alla lotta per la libertà del Sudafrica. Attinge a quell’esperienza e alla sua esperienza per tre decenni come membro del governo democratico del Sudafrica, per raccontarci le sfide che ci attendono per la liberazione della Palestina e offre consigli su come percorrere questa strada.
Vi proponiamo varie possibilità per seguire questa conversazione. Potete far partire il video qui sotto (in inglese), oppure potete leggere ancora più sotto il contenuto (in italiano), oppure potete leggere la traduzione mentre scorre il video, aiutandovi a sincronizzare le due cose con i numeri in rosso del tempo trascorso, davanti ai vari capitoletti in cui abbiamo suddiviso il video.
Salve, buona giornata e benvenuti ad un altro episodio di Unapologetic. Oggi ho l’onore di parlare con l’ex ministra degli Esteri del Sudafrica, Naledi Pandor. Dottoressa Pandor, come sta?
Sto molto bene, grazie e grazie per questa opportunità.
00:17: Qual è stata la genesi del caso della Corte Internazionale di Giustizia (ICJ)?
La ringrazio per l’opportunità. So che è estremamente impegnata e ci ha concesso un’ora di tempo, quindi cercheremo di sfruttarla al meglio. Ovviamente, parleremo delle azioni di Israele a Gaza. Parleremo del caso che il Sudafrica ha presentato alla Corte Internazionale di Giustizia, ma vorrei anche parlare del suo essere sudafricana e del modo in cui lo può mettere in relazione con ciò che sta vedendo svolgersi in Palestina, a Gaza, e di ciò che ha visto svolgersi lì, fin dalla prima volta che ha saputo del conflitto. Può parlarmi della meccanica delle decisioni prese nei corridoi del potere sudafricano per dire: portiamo questo caso alla Corte Internazionale di Giustizia? È stata lei a guidare l’iniziativa? È stato il Presidente? È stato uno dei suoi stagisti a suggerirlo? Come è nato e cosa l’ha spinta a portare avanti il caso? Lei ha iniziato a lavorare per l’iniziativa abbastanza presto, dopo che Israele ha cominciato a reagire a quanto accaduto il 7 ottobre.
Beh, sa che ho appena lasciato il governo e che ci sono regole di ogni tipo sui segreti e tutto il resto, quindi spero di non tornare in Sudafrica ed essere arrestata. Ma nel periodo tra novembre e inizio dicembre 2023, diversi attivisti e accademici avevano scritto al Sudafrica. Non so perché abbiano scelto noi, ma dicevano che quello che sta succedendo è insopportabile. Dobbiamo invocare uno dei trattati o delle convenzioni e agire di conseguenza e sottoporre Israele al giudizio dell’opinione pubblica, affrontando il caso in termini di diritto internazionale, perché è evidente che il diritto internazionale viene violato.
Una delle persone che ha sollevato questo problema in modo costante è stato il Professor Dugard, un famoso avvocato sudafricano per i diritti umani. Lui e molti altri scrivevano; in realtà io non avevo letto la Convenzione sul Genocidio, ma sono stata costretta a iniziare a interessarmene grazie a queste lettere. E poi, durante una riunione di gabinetto, il nostro giovane Ministro della Giustizia, che probabilmente aveva ricevuto e-mail simili, mi ha inviato una nota per dirmi: non possiamo esaminare la questione della Convenzione sul Genocidio e avviare una causa contro Israele? Cosa ne pensa? Mi faccia sapere cosa ne pensa. Quindi, sono tornato indietro, l’ho esaminata, ho parlato con i nostri avvocati e gli ho detto: beh, penso che ci sia una ragione plausibile per farlo; parliamo con il Presidente e vediamo se possiamo portarlo al Gabinetto.
Abbiamo poi effettuato questi approcci con tutti, compresi gli avvocati accademici, e abbiamo parlato con diverse persone. Avevo pensato che il Ministero della Giustizia se ne sarebbe occupato, ma il Dipartimento di Giustizia non ha potuto farlo perché siamo firmatari degli Affari Esteri e quindi è il Ministro degli Esteri che deve sollevare la questione. Quindi, abbiamo preparato il nostro memorandum e abbiamo dovuto assicurarci di farlo in modo molto silenzioso. Nessuno lo sapeva veramente: solo il Presidente, io, il Ministro della Giustizia, il mio Direttore Generale.
E poi siamo andati alla riunione di Gabinetto. Sapevo che ci sarebbe stata un’opposizione massiccia nel nostro paese, perché abbiamo una forte lobby sionista. Quindi, una volta che il Consiglio dei Ministri ha esaminato la questione – e la discussione in seno al Consiglio dei Ministri è stata ciò che ha preso così tanto tempo – il Presidente ha detto: procedete, perché tutti erano preoccupati per quello che stava accadendo. Quindi, ci siamo preparati. L’unica cosa che ho chiesto è stata: per favore, non dite nulla pubblicamente, perché non vogliamo essere fermati prima di arrivare alla Corte. Quindi, ci siamo preparati. Abbiamo trascorso tutto il mese di dicembre a prepararci.
E alla fine di dicembre, eravamo pronti a fare la presentazione. Lo abbiamo fatto in modo molto silenzioso. Solo il giorno della presentazione abbiamo fatto l’annuncio. Quindi, quando l’opposizione lo ha saputo, ci eravamo già mossi. Ed è stata una decisione del governo.
04:45: Il Governo sudafricano ha considerato il rischio politico che comportava?
Quando lei e il Ministro della Giustizia avete portato la questione al Presidente, come l’ha accolta? Perché c’era un grande rischio politico in termini di punizione da parte degli Stati Uniti, da parte di altri attori del Nord. Come l’ha accolta?
Lo stiamo vivendo ora. Il Presidente ha detto: procedete.
Completamente, senza dubbi, senza ritardi.
Ci ha sostenuto pienamente.
E nel gabinetto è stato esattamente lo stesso.
Sì, assolutamente.
C’è mai stata la preoccupazione che, per esempio, i trattati economici che avete, come l’AGOA, per esempio, che permette…
Il Ministro delle Finanze era pienamente d’accordo, come il commercio e l’industria. Ricordo cosa hanno detto tutti. L’ho registrato, perché sapevo che non sarebbe stato facile. Sì. Ma ho avuto il pieno sostegno. Ho avuto il pieno sostegno.
Era sorpresa dal fatto che ci fosse così poca resistenza?
C’è sempre stata una solidarietà molto forte nei confronti della Palestina.
Che è pure legata al Sudafrica.
Si.
Ok. Torneremo un po’ su come… Anzi, parliamone proprio adesso.
05:39: Nove mesi e continua ad andare avanti...
Quindi, il caso va avanti. E, voglio dire, c’è questo video di lei che ha fatto il giro del mondo, di lei in piedi sui gradini fuori dalla Corte, che parla di ciò che era successo. Anche se ora viene contestata dagli opinionisti dei media, è stata ovviamente, credo, una vittoria per chi ha presentato il caso, per i richiedenti, per lei. In sostanza, la Corte ha accolto tutte le vostre richieste, ad eccezione del cessate il fuoco, giusto? E ricordo che lei ha detto che, in effetti, per far sì che Israele rispetti effettivamente le protezioni umanitarie che la Corte ha richiesto, doveva esserci un cessate il fuoco, giusto? Ovviamente non c’è stato. È stato il 26 gennaio che lei ha fatto queste dichiarazioni. A quel punto, era già avviata la devastazione a Gaza: 26.000 persone erano già state uccise. Ma era sostanzialmente inferiore all’attuale, anche se molto estrema. E cosa succederà ora? Se torna indietro nella memoria a quando si trovava su quei gradini, pensava che i nove mesi successivi si sarebbero svolti nel modo in cui si sono svolti?
Non pensavo a nove mesi. Pensavo davvero che il mondo sarebbe intervenuto. Perché il mondo – e con questo intendo i paesi dell’Occidente – ha sempre detto a gran voce che bisogna rispettare la Corte Penale Internazionale (CPI), bisogna rispettare il diritto internazionale. Ci è stato detto che gli africani non rispettano i diritti umani e tutto il resto. E qui si trattava proprio di un paese africano che rispettava il diritto internazionale. Quindi, non pensavo che avrebbero permesso che questo assalto durasse così a lungo. Sapevo e sospettavo che Israele non avrebbe rispettato le decisioni della Corte, perché hanno l’atteggiamento di essere un paese che può fare quello che vuole con qualsiasi persona palestinese. Quindi, non mi ha sorpreso che Israele non abbia risposto.
Ma ciò che mi ha fatto piacere è che li abbiamo portati in un’importante istituzione internazionale e che hanno dovuto tentare – e uso il termine ‘tentare’ in modo appropriato – di difendere ciò che hanno fatto. E credo che non ci siano riusciti. Durante l’intervista sono stata molto attenta a non dare l’impressione di una vittoria. Non ho assolutamente avuto un atteggiamento trionfalistico. Ma credo che il passo che è stato compiuto sia importante, necessario e rappresenti un’affermazione vitale dell’importanza del diritto internazionale. E ciò che ha mostrato è che Israele crede di poter agire come desidera e il mondo deve ora prendere una decisione. Il diritto internazionale è importante o possiamo davvero metterlo da parte? E credo che ci sia un pericolo reale nel non avere protezioni internazionali.
08:41: Le istituzioni internazionali sono a rischio?
In questo momento, Israele afferma costantemente che l’ONU e la maggior parte delle sue istituzioni, l’Assemblea Generale, il Segretario Generale sono antisemiti. Tutto ciò che si fa per la Palestina e Gaza è antisemita. Lei è antisemita. L’UNRWA è stata bandita per decisione della Knesset. Si tratta di un’agenzia vitale che fornisce istruzione, cibo, aiuti alla popolazione rifugiata in Palestina e fuori dalla Palestina. Donald Trump sta per diventare Presidente degli Stati Uniti. Nel suo primo mandato, è stato molto contrario alle istituzioni internazionali. Anche quando Biden era Presidente, molto probabilmente sono state esercitate pressioni sul Procuratore della Corte Penale Internazionale ed è per questo che non abbiamo ancora un mandato per Netanyahu e Gallant. Voglio dire, ovviamente, Yasser Nour e Haniyeh sono stati uccisi, giusto? Quindi, non può esserci un mandato su di loro. Ma rischiamo, soprattutto, con la presidenza Trump, di vedere l’ONU essere sostanzialmente scardinata e il diritto internazionale crollare?
Penso che ora ci troviamo in una posizione in cui ci sono paesi che, attraverso i BRICS, potrebbero diventare una forza di una serie di prospettive diverse. Ma non so se hanno il coraggio di essere un’alternativa. Il motivo per cui abbiamo avuto i problemi che abbiamo è che al momento non c’è un contrappeso alla visione politica che abbiamo ricevuto del Nord. E abbiamo bisogno di questa forza. Sono proprio i paesi del Sud che si allineano con la Cina e la Russia che potrebbero essere il veicolo di un modo alternativo di pensare il mondo. E credo che questo debba essere messo in gioco perché le sfide a cui Lei ha fatto riferimento si possano realizzare. Perché noi sosteniamo pienamente il multilateralismo. Rifiutiamo qualsiasi idea di sbarazzarsi delle Nazioni Unite o di continuare a sminuirne la statura e il ruolo, perché crediamo che quello sia e debba essere il principale organismo globale. Vorremmo che fosse riformato, ma crediamo che debba essere rafforzato per avere la capacità di proteggere gli innocenti. Credo che l’assenza di una capacità di azione sia davvero ciò che ha portato alla devastazione a cui stiamo assistendo oggi in Palestina. Sono necessarie riforme urgenti e cambiamenti progressivi e significativi, ma permettere la scomparsa delle Nazioni Unite credo che sarebbe un errore enorme per il mondo. Ma spetta ai paesi africani, ai paesi del Sud, al Brasile, all’India e alla forza che essi apportano per articolare realmente un’alternativa. E che siano pronti a confrontarsi con l’Occidente è qualcosa di cui non sono sicura.
11:46: Il BRICS ha la legittimità di essere un mediatore di potere globale?
Posso vedere come, in termini di entrambi, anche economicamente ora, perché la Cina è estremamente forte, ora la Cina è la seconda economia più grande del mondo, l’India sarà presto la terza economia più grande del mondo. Vedo come, economicamente e politicamente, i BRICS e il Sud potrebbero essere un contrappeso. E non sto cercando di dire che il Nord ha molta legittimità in termini di comportamento nei confronti dei diritti umani, ma non vede anche un problema di legittimità nel fatto che la Cina e la Russia prendano l’iniziativa in qualcosa di simile?
Esiste con tutti, non è vero?
Si.
La questione della legittimità si pone perché non abbiamo realmente sostenuto valori positivi. Ma la mia preferenza sarebbe per un BRICS piuttosto che per quello che abbiamo oggi.
Perché è un contrappeso?
Ha il potenziale per esserlo, se dovesse crescere in modo significativo e affermare idee progressiste. Altrimenti, diventerà un mero specchio di ciò che già esiste. E non so se i Paesi che fanno parte dei BRICS desiderano essere così. So che il Brasile vorrebbe vedere qualcosa di diverso. So che il Sudafrica vorrebbe vedere qualcosa di diverso e molti altri Paesi della famiglia BRICS. Ma ci sono differenze politiche, ci sono delusioni. E dobbiamo riconoscere anche questo. E sono onesto al riguardo.
So che non è più il Ministro degli Esteri, ma come procedono le discussioni, se ne è a conoscenza, per quanto riguarda gli altri membri che potenzialmente entreranno a far parte dei BRICS subito dopo la conferenza dei BRICS in Sudafrica? Arabia Saudita, Iran, Egitto. Vede che ora si sta espandendo? O pensa che ciò che è accaduto a Gaza accelererà questo processo? O in realtà lo sta de-accelerando? O riformulerà queste discussioni?
Per quanto ne so, non faccio più parte del governo. Ma l’elenco dei Paesi interessati è cresciuto. L’Egitto è già un membro. Gli Emirati Arabi Uniti, diversi altri Paesi. L’Iran è un membro, molto attivo. L’Arabia Saudita aveva manifestato l’intenzione di aderire, ma ha messo in pausa il processo. Non ne conosco il motivo. Ma molti Paesi desiderano far parte dei BRICS.
14:09: Il percorso politico personale di Naledi Pandor
Ok, ora passiamo un po’ alla sua storia personale e alla sua vita. Non troppo, perché sono sicuro che non vuole parlare troppo di sé. Ma come è stato coinvolto nella lotta per la libertà e nella politica sudafricana? Cosa le ha fatto pensare di doversi impegnare? A cosa ha assistito? Cosa ha visto? Cosa ha provato? Cosa l’ha spinta a impegnarsi?
Beh, ieri sera stavo dicendo ad alcuni colleghi che in realtà odiavo la politica. Ed ero determinata a non diventare un politico. Vengo da una famiglia politica. Mio padre e mio nonno hanno partecipato alla lotta contro l’apartheid. Erano leader del Congresso Nazionale Africano. E abbiamo dovuto lasciare la nostra casa in Sudafrica quando ero una bambina.
Dove si trovava questa casa in Sudafrica?
Sono nata a Durban. Una notte, nostra madre ci fece salire su questa macchina e partimmo. La mattina dopo, ci trovammo in un Paese chiamato Lesotho. Non conoscevamo la lingua e così via. E qualche anno dopo, siamo partiti per un altro Paese. Ed è così che sono cresciuta. Quindi, per me, la politica era associata a quel tipo di interruzione. E mi sono ripromessa di non fare quello che faceva mio padre.
E poi suppongo che quando si è in una famiglia politica, si vive la politica. Se ne parla ogni giorno. I nostri genitori erano molto preoccupati che, a causa dell’esilio, dimenticassimo che siamo africani e che c’è una lotta in patria. Quindi, ci dicevano costantemente: ricordate, c’è una lotta, c’è l’apartheid, ma lo sconfiggeremo. E un giorno saremo liberi e torneremo indietro. Quindi, questo era costantemente presente nella nostra mente.
L’altro aspetto è che per molti di noi, i nostri genitori in esilio hanno insistito affinché prendessimo sul serio l’istruzione. E io sono diventata un’attivista per l’istruzione. Ecco come sono stata coinvolta. Credevo che l’istruzione fosse il veicolo della libertà per i neri. Una libertà in cui le nostre risorse intellettuali sarebbero state utilizzate per creare un Sudafrica diverso. Così, ho lavorato con organizzazioni educative nel Sudafrica. Ho lavorato in Botswana. Alla fine sono riuscito a entrare nel mio Paese. Ho fatto molte attività di organizzazione con i giovani, con le organizzazioni dei lavoratori, con i gruppi di donne.
È così che sono stata coinvolta, in realtà, attraverso una famiglia politica. Ma non è mai stata la mia intenzione. Quando nel 1993 l’ANC mi ha chiesto di diventare membro del Parlamento, di far parte della lista dei candidati, inizialmente ho rifiutato. Ho detto: Sono un accademico. Facevo lezione all’università. Voglio diventare professore. E loro mi hanno risposto: no, abbiamo bisogno che alcuni accademici diventino membri del Parlamento per sostenere il processo di elaborazione della nuova Costituzione, delle nuove leggi e così via. Così, alla fine, la mia famiglia mi ha convinto a partecipare. E sì, sono lì. Sono 30 anni che sono lì.
17:32: Introduzione precoce alla lotta palestinese
Lei ha parlato della forte solidarietà che molti sudafricani e il partito al potere in particolare hanno con i palestinesi. Quando si è concentrata su ciò che stava accadendo in Palestina? Quando è stata sensibilizzata per la prima volta? E quando ha sentito per la prima volta un senso di affinità con la lotta palestinese?
Molto presto, perché parte dell’educazione familiare riguardava le lotte. Quindi, sapevo che c’era una persona chiamata Yasser Arafat, che guidava Fatah, l’Organizzazione per la Liberazione della Palestina, e che questi erano i nostri compagni. Ci sostenevano nella formazione dei nostri quadri. Conoscevo la Cina, Mao Zedong, la Russia, l’Unione Sovietica. Ci è stato insegnato questo background. C’è molta educazione politica in queste famiglie. Ed è proprio questo che mi ha spinto a…
Era una conversazione a cena? Suo padre stava organizzando un club del libro? Che cos’era?
Conversazioni a cena, film orribili, quei film realistici. Quindi, li guardavamo e altri venivano a casa e… Guardavamo, sa, La Grande Marcia e tutti questi film.
Gli Huthi, lo Zambia e così via.
Sì, sì. Quindi, sa, eravamo consapevoli. Siamo una famiglia di lettori. Ci hanno insegnato a leggere, a essere consapevoli del mondo. E la prima marcia a cui ho partecipato è stata all’università, a sostegno della lotta in Cina. E, sì, è davvero essere consapevoli.
E quando è stata la prima volta che ha visitato i territori occupati?
Stavo andando lì il 7 ottobre!
Quindi, non c’è stata fino a quando non avrebbe dovuto andarci.
Stavo per andarci. Ero a Dubai e stavo per imbarcarmi sull’aereo per la Giordania. E mi hanno telefonato per dirmi di tornare indietro. Sì, quindi devo ancora arrivarci.
19:36: Come guariranno i Palestinesi da tutto questo?
Abbiamo visto la devastazione. Come si può quantificare il modo in cui i palestinesi e i palestinesi di Gaza saranno in grado di superare la distruzione che è stata portata su di loro e che viene ancora portata su di loro?
Beh, credo che sia molto difficile da quantificare e ciò che si prova è un senso di profonda vergogna – come essere umano – per il fatto che una tale catastrofe possa verificarsi nel 21° secolo e che noi, come parte dell’umanità, siamo in realtà piuttosto inutili in termini di capacità di salvare vite innocenti. Credo che si provi un vero senso di terribile dolore per il popolo palestinese; la loro oppressione dura da molto, molto tempo, molto più a lungo dell’apartheid che abbiamo dovuto sopportare come sudafricani neri in Sudafrica. Riconosciamo l’oppressione perché l’abbiamo vissuta e ci sono somiglianze sorprendenti tra l’apartheid israeliano e l’apartheid sudafricano in termini di pratiche legali, assenza di diritti umani, un quadro giuridico che non riconosce i diritti degli altri o la protezione dei cittadini, la violazione del diritto internazionale e, naturalmente, l’occupazione che è una violazione diretta della Carta delle Nazioni Unite. In questo contesto, riconosciamo anche il fallimento delle Nazioni Unite e in particolare del Consiglio di Sicurezza nell’affrontare le preoccupazioni del popolo palestinese e la sua giusta causa di libertà. Si tratta di una serie di fallimenti che non sono serviti a portare libertà e diritti fondamentali al popolo palestinese.
21:41: Sull’organizzazione di un movimento di liberazione
Vorrei parlare un po’ di come una nazione guarisce se stessa. In questo momento in Sudafrica, ad esempio, abbiamo avuto la Legge sull’Educazione Bantu che ha negato a due generazioni un’istruzione adeguata. In questo momento in Palestina, a Gaza, tutte le università sono state distrutte. La maggior parte delle scuole è stata distrutta. Le scuole vengono utilizzate come rifugi di fortuna, vengono bombardate e le persone si spostano da un rifugio all’altro. Almeno 43.000 persone sono state uccise. Lancet tre mesi fa ha detto che il numero è probabilmente vicino a 186.000, quindi forse ora il numero, a causa del conflitto indiretto e del conflitto, potrebbe arrivare a 250.000. Data la sua esperienza e il modo in cui ha visto il Sudafrica svilupparsi e non svilupparsi negli ultimi 30 anni a causa dell’eredità dell’apartheid, cerchi di darci un’idea di quanto possa essere difficile questo viaggio. Ovviamente, lei non lo sa, ma come pensa che sarà?
Sono convinta, per esperienza personale, che la questione palestinese sarà risolta solo attraverso i negoziati. Non credo che si possa distruggere il desiderio di libertà delle persone e continuare a negare loro la libertà. Penso che sia inconcepibile e il mondo non potrà difenderlo più a lungo. Ora la questione è quale forma di istituzione o Paese emergerà dall’attuale conflitto e credo che tutti noi dovremmo cercare di svolgere un ruolo nell’immaginare, lavorando a stretto contatto con la leadership palestinese e le organizzazioni di massa più ampie in Palestina. Una delle caratteristiche della nostra lotta per la libertà è stata che, nel corso della battaglia contro l’apartheid, la leadership dei movimenti di liberazione e i suoi membri hanno sempre cercato di definire una visione di un futuro Sudafrica e la nozione di uno Stato unico è stata molto importante, in cui la diversità sarebbe stata abbracciata e riconosciuta nella legge e anche come base dei diritti umani. In documenti come quello delle Rivendicazioni Africane, la Carta della Libertà e infine la Dichiarazione di Harare, c’è sempre stata la sensazione che stiamo lottando per qualcosa e abbiamo una visione. Abbiamo bisogno di vederla articolata in modo molto più chiaro da parte delle organizzazioni politiche della Palestina. Credo che non ci sia sufficiente attenzione nel definire come potrebbe essere questa visione. La ragione potrebbe risiedere nella natura del reato commesso dal regime oppressivo.
Ovviamente l’apartheid è stato terribile ed è difficile paragonare un male a un altro, ma credo che ciò che il popolo palestinese ha sperimentato sia una violenza senza precedenti contro persone innocenti. In Sudafrica eravamo in grado di organizzarci, ma anche il modo di organizzarci era molto diverso da quello che esiste oggi in Palestina. Avevamo essenzialmente dei movimenti di liberazione che, sebbene potessero avere delle differenze ideologiche, avevano lo stesso obiettivo di conquistare la libertà per la maggioranza della popolazione, ma anche per tutti coloro che risiedevano in Sudafrica. Quindi, ci sono dei parallelismi, dei paragoni, ma anche delle grandi differenze. Siamo stati in grado di convincere il mondo a sostenerci nella nostra lotta e credo che abbiamo essenzialmente coniato la nozione attiva di solidarietà internazionale e l’abbiamo portata avanti nella lotta contro l’apartheid. È stato uno strumento molto importante, perché abbiamo unito la società civile di tutto il mondo per farla diventare parte attiva della nostra lotta contro l’apartheid. Dobbiamo garantire una solidarietà simile a sostegno del popolo palestinese. Dobbiamo far capire che Israele è un paria per le sue azioni contro un popolo innocente.
In relazione a ciò, Israele è stato ovviamente sostenuto da Paesi molto potenti del nord e credo che abbiano il dovere di garantire che questo terribile terrore che si sta scatenando contro il popolo palestinese li porti ad assumersi la responsabilità della ricostruzione della Palestina. Spero che tutti coloro che attualmente sostengono attivamente la giusta causa del popolo palestinese, non dimentichino la necessità di portare a termine il lavoro una volta conquistata la libertà. Le persone hanno pensato che il Sudafrica è un Paese ricco, che ora la maggioranza nera governa, quindi li lasceremo in pace e hanno dimenticato che hanno sostenuto l’apartheid per secoli, che hanno appoggiato il razzismo, che possedevano gli alti ranghi dell’economia del nostro paese, controllavano le risorse minerarie e così via. Si sono limitati a dire: oh, sapete, ora avete il controllo, è un Paese ricco, andate avanti e governate. Pochissimo sostegno con sovvenzioni, nessuna ricostruzione, persino il miglioramento dell’istruzione, lo fate da soli. Quando siamo saliti al potere, abbiamo dovuto improvvisamente fare i conti con una maggioranza e con risorse molto inadeguate. Spero che la Palestina non si trovi ad affrontare questo tipo di situazione molto difficile, in cui la comunità internazionale crede che, una volta assicurato il potere politico, possa uscire e lasciarla sola ad affrontare il resto di un problema socio-economico molto complesso.
27:56: Quanto è temibile Israele per i Palestinesi?
Ha spiegato molte cose in questa risposta. Vorrei soffermarmi in particolare su un punto: lei ha fatto parte della lotta per la libertà, quindi sa esattamente quanto sia difficile, la polizia di sicurezza e le detenzioni, ma quanto è formidabile, dall’esterno, quando si guarda a Israele e alla Palestina, quanto è formidabile il nemico che i palestinesi devono affrontare?
Un nemico molto temibile.
Perché?
Credo che in gran parte Israele abbia il sostegno dell’Occidente in termini di potenza militare. Hanno anche la sensanzione, terribile, dell’impunità. L’Occidente permette loro di fare ciò che vogliono a causa di un senso di colpa che esiste rispetto alla storia dell’Olocausto. Ma l’Olocausto non è stato perpetrato dal popolo palestinese, quindi perché devono sopportare le conseguenze di quel terribile atto? Credo che l’Occidente debba liberarsi dall’idea che si possa agire in modo disumano verso un altro popolo perché noi abbiamo agito in modo disumano verso di voi. I palestinesi sono diventati vittima della storia dell’Olocausto e della paura che l’Occidente ha di riconoscere le azioni terribili che sono state commesse contro gli ebrei in Europa. Quindi, credo che l’Occidente debba abbracciare l’idea che tutte le persone sono meritevoli di libertà e di diritti umani, a prescindere da chi siano. E al momento è stato detto che gli israeliani o le persone di origine ebraica sono meritevoli, mentre i palestinesi non lo sono. E penso che sia legato in larga misura sia all’impunità a cui ho fatto riferimento, ma anche a una manifestazione molto malvagia di islamofobia che esiste nel Nord. Quindi, se qualcuno ha atteggiamenti di fede musulmana, in qualche modo è meno umano e meno degno di considerazione in termini di protezione. E penso che tutti questi aspetti, questi elementi siano mescolati insieme in un mix davvero terribile che porta questa situazione catastrofica al popolo palestinese.
30:28: Perché la risposta internazionale è così disumana?
Lei ha parlato di islamofobia e ha menzionato lo sguardo ampio e il modo in cui vede i musulmani e gli arabi. Uno dei punti di svolta dell’Apartheid, e in realtà c’è voluto un po’ di tempo perché si trasformasse, ma quando ci piace pensare all’Apartheid, uno dei punti di svolta è stato il 1976 e le rivolte di Soweto. Ovviamente si trattò di un crimine di devastazione della polizia bianca contro gli studenti neri. E si iniziò a fare un po’ luna svolta in termini di sostegno e solidarietà internazionale e nazionale. Com’è possibile che qualcosa, cioè un crimine molto grave da parte della polizia bianca che ha ucciso molti studenti neri, sia stato in grado di cambiare un po’ l’opinione pubblica, eppure ora abbiamo un’intera enclave che è stata assediata per 16, 17 anni. Ora, da un anno a questa parte, è sotto un assedio massiccio, un bombardamento massiccio. Ci sono stati più esplosivi, più bombe sganciate su di essa che in qualsiasi altro luogo, anche nella Seconda Guerra Mondiale. Com’è possibile che si sia permesso che tutto questo andasse avanti? Lei e il suo Paese avete condotto un caso di genocidio contro Israele. Il tribunale ha chiesto a Israele di agire in modo responsabile, di non fermarsi al cessate il fuoco. E questo è successo nove mesi fa. L’Olocausto e l’islamofobia sono sufficienti a spiegare questo? Cosa sta succedendo?
Beh, credo che le persone non siano considerate uguali. Penso che ci sia molto razzismo legato a questo. Ci sono molti doppi standard nella pratica delle relazioni internazionali. E credo che il mondo abbia sviluppato un atteggiamento secondo cui alcune persone sono importanti e altre no. E questa è una parte importante della problematica che affrontiamo oggi nel mondo. Ma credo sia importante sottolineare, come ho detto prima, che se da un lato ci sono dei paralleli, dall’altro ci sono delle distinzioni.
Avevamo una forma organizzata di grande peso, il Congresso Nazionale Africano, un movimento di liberazione, e altri, ASAPO, PAC, ma l’ANC era essenzialmente il leader. Ciò che l’ANC ha fatto è stato perfezionare la strategia politica in modo significativo. Quindi, c’erano diversi aspetti. C’era la dimensione internazionale, che aiutava a sostenere i boicottaggi, le sanzioni e l’isolamento. Poi c’era la mobilitazione di massa, che era interna. E la gente, la maggioranza, agiva sulla base delle campagne che uscivano dall’ambito internazionale della lotta. La mobilitazione di massa è stata molto significativa. Non so fino a che punto ci sia una leadership in Palestina in grado di mobilitare le masse in modo simile. Avevamo anche la clandestinità, che era molto, molto importante. Si potevano portare risorse per garantire che la mobilitazione di massa partisse effettivamente, che venissero distribuiti gli opuscoli, che le persone protestassero, che fossero consapevoli che ci sarebbe stata un’astensione per una determinata settimana. Quindi la clandestinità è stata molto, molto importante. E credo che spesso si trascuri di associare il movimento clandestino a ciò che è avvenuto nel 1976. Quindi, mentre il 1976 e la rivolta studentesca erano organici, c’erano cellule in tutto il Sudafrica, e c’è molto materiale d’archivio che indica che c’erano comunicazioni, scambi di idee, istruzioni che passavano. Quindi, la rete clandestina era estremamente importante e si collegava al movimento di solidarietà internazionale.
Il quarto elemento è, ovviamente, la lotta armata. Nella nostra lotta, c’era un aspetto abbastanza organizzato. C’era una struttura, una forma, un’ideologia, una strategia e una tattica. E credo che dobbiamo vedere livelli simili di organizzazione e di pensiero: questa è una lotta, è molto complessa, molto difficile, c’è un nemico, molto sofisticato, sostenuto da forze potenti. Come si fa a garantire livelli simili di sostegno?
34:45: Una campagna di solidarietà internazionale per la Palestina
Ovviamente ho il massimo rispetto per la lotta per la libertà, che mi ha dato la libertà. Eppure, quando guardo come si è organizzata l’ANC, spesso rimango sbalordito dal tatto, dalla raffinatezza, dal senso di solidarietà, dalla capacità di agire strategicamente. Ma fondamentalmente, i Palestinesi si trovano di fronte a qualcosa di completamente diverso. Lei ha parlato di aiuti internazionali e di aiuto all’organizzazione. La maggior parte delle organizzazioni che oggi cercano di aiutare i Palestinesi, soprattutto un’organizzazione che potrebbe essere letale per gli obiettivi di Israele come l’ANC lo era per gli obiettivi dell’apartheid, probabilmente verrebbe considerata illegale o terrorista o qualcosa del genere. Ovviamente in Sudafrica le persone sono state arrestate, uccise, assassinate. Il livello di assassinio della leadership, l’assassinio di giovani studenti, di persone che potrebbero potenzialmente crescere, in che modo pensa che questo giochi in quella che viene percepita come l’incapacità dei Palestinesi di organizzarsi strategicamente?
Beh, credo che abbia un ruolo. In primo luogo, non ho una conoscenza sufficiente per analizzarla a fondo, ma basandomi sulla nostra esperienza e osservando e lavorando a stretto contatto con i compagni in Palestina, penso che ci sia un pensiero organizzativo adeguato. Ci sono troppe fazioni, le società civili non lavorano in modo coerente e penso che a volte gli aiuti internazionali siano in realtà una fonte di divisione. Quindi, penso che sia necessario pensare a come tutte le forze possano essere riunite, e credo che questo sia un momento in cui ciò potrebbe accadere.
Ma quali sono le ragioni del livello di danno che stiamo vedendo? Credo che derivino in gran parte dal fatto che abbiamo permesso che si verificasse l’Iraq del 1991. Gli inizi di una licenza per l’immoralità si trovano in quel periodo, e nel corso di diversi decenni si è sviluppata la nozione che il potere è giusto e che si può fare ciò che si vuole contro un gruppo, un popolo, un Paese, che si può etichettare come terrorista, in particolare se si trova nella regione del Medio Oriente. Inoltre, è legato al fatto che con la nostra lotta, il nostro quartiere era con noi. Con il popolo palestinese, non c’è un Botswana, non c’è un Lesotho, non c’è una Namibia, non c’è uno Zimbabwe. Avevamo tutti loro e ci hanno protetto. Ci hanno dato l’esilio, ci hanno dato l’opportunità di organizzarci e sono stati molto pronti ad avere i pacchi bomba dello Stato dell’apartheid. Non ci hanno buttato fuori quando è successo. Quindi, credo che la nozione di vicinato e il suo sostegno e le organizzazioni regionali, l’Organizzazione dell’Unità Africana abbiano preso decisioni molto chiare sull’isolamento dello Stato dell’apartheid, e così i Paesi africani non hanno permesso a molti, la maggior parte di loro. Ci sono stati uno o due che hanno fatto breccia, ma nella maggior parte dei casi, il nostro quartiere ci ha coperto le spalle, e questo non è il caso del popolo palestinese, che tuttavia vive in un quartiere molto potente che potrebbe avere un impatto massiccio sulla sua ricerca di libertà.
38:28: Come finirà?
Possiamo tornare alla terribile guerra in corso in questo momento. Prima ha detto che la liberazione si manifesterà solo dopo i negoziati. Pensa che siamo più vicini a questo negoziato, visti gli eventi della guerra? Voglio dire, in larga misura, la società palestinese, anche in Cisgiordania, è ora schiacciata. Come si potrà porre fine a tutto questo?
Solo Allah lo sa, io non lo so, ma alla fine dovranno sedersi intorno al tavolo. Non credo che il mondo sarà in grado di tollerare o accettare un genocidio totale, quindi questo deve finire, e il mondo deve fermarlo a un certo punto, e spero che la fine sia presto, perché è davvero terribile. La distruzione di un intero gruppo, sotto gli occhi del mondo, è in realtà, come ho detto prima, una vergogna per tutti noi, ma al momento non vedo passi attivi per porre fine a questa situazione. Credo che il Qatar abbia fatto un tentativo, ma noi continuiamo a vacillare, quindi dobbiamo continuare a protestare, ad agire, ad agitarci, e parte di ciò che credo debba accadere è che ci sia un maggiore attivismo da parte delle organizzazioni della società civile. Penso davvero che dobbiamo ricostituire una solidarietà anti-apartheid a sostegno del popolo palestinese, e dobbiamo avere un’azione comune in questo movimento di solidarietà globale e assicurarci di ideare campagne che isolino Israele e lo facciano risaltare come un paria, come abbiamo fatto con il Sudafrica dell’Apartheid. Sono un po’ preoccupata che ci siano troppe attività disparate e che non stiamo costruendo una forza sufficiente, coerente e unita, quindi mi sto battendo per ristabilire una campagna internazionale anti-apartheid a livello globale. Ci sono abbastanza, credo, attivisti che si sono risvegliati. L’anno scorso, abbiamo organizzato un incontro in Sudafrica degli ex attivisti anti-apartheid globali. Erano presenti 35 Paesi. Lo stiamo utilizzando per creare dei capitoli che speriamo di poter riunire come movimento globale. Il Sudafrica, come parte della sua espressione di ringraziamento a coloro che ci hanno aiutato a liberarci, sta cercando di svolgere un ruolo, e parlo della società civile non del governo, per svolgere un ruolo nel rivitalizzare l’attivismo globale su questo tema.
Sento tutto questo e sento parlare di tutto l’attivismo, ma allo stesso tempo a volte penso – e questa non è una critica a nulla di ciò che ha detto – ma a volte penso che la speranza, pur essendo un ingrediente umano molto essenziale, sia quasi il nostro peggior nemico, perché speriamo che finisca. Non riusciamo a credere che questo genocidio stia ancora continuando, ma è così.
Ebbene, è necessario porvi fine e io dico che l’unico modo per farlo è avere campagne chiare. Avremmo dovuto organizzarci meglio prima delle Olimpiadi per assicurarci che Israele non fosse presente. Dobbiamo farlo con altre attività internazionali, ma se non si dispone di un veicolo focalizzato su questo, non si otterranno i risultati. Lo abbiamo fatto con il Sudafrica, quindi penso che siano necessarie campagne e strutture simili. Non sto dicendo che bisogna affidarsi alla speranza, ma all’azione, e ciò che serve è consolidare l’attivismo attuale che è sorto in risposta alla situazione del popolo palestinese, perché non possiamo affidarci al “guai a me”, non possiamo affidarci alla protesta. Dobbiamo fare in modo che si senta un pizzico, e credo che sia attraverso l’unione delle azioni e la cooperazione globale che si possa raggiungere questo obiettivo.
Grazie mille, ex ministro Dr. Naledi Pandor. Grazie a lei. 43:28.
https://www.youtube.com/watch?v=dngARL29dGM
Traduzione a cura di AssoPacePalestina
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