di Isaac Chotiner,
The New Yorker, 11 novembre 2023.
Una leader del movimento di colonizzazione parla dell’espansione a Gaza e offre la sua visione dello Stato ebraico.
Per decenni, Daniella Weiss è stata uno dei leader del movimento di insediamento israeliano. La Weiss è stata coinvolta nella politica degli insediamenti all’indomani della guerra del 1967. All’inizio degli anni Settanta, la sua famiglia si è trasferita negli insediamenti in Cisgiordania e lei in seguito ha ricoperto per un decennio la carica di sindaco di Kedumim, una comunità del nord. È stata arrestata numerose volte, anche per aver aggredito un agente di polizia e per aver interferito con un’indagine sulla distruzione di proprietà palestinesi. Più recentemente, è stata affiliata all’organizzazione di insediamento Nachala, che aiuta i coloni più giovani a stabilire avamposti illegali in Cisgiordania, un’iniziativa controversa anche tra la comunità dei coloni. (Weiss è una vicina e un’alleata di Bezalel Smotrich, il ministro delle Finanze estremista, che ha detto che il popolo palestinese non esiste e che le comunità palestinesi devono essere cancellate; anche lui vive a Kedumim).
Ho recentemente parlato al telefono con Weiss. Dal massacro di Hamas del 7 ottobre, il governo di Benjamin Netanyahu, oltre a invadere Gaza è diventato sempre più aggressivo in Cisgiordania, insieme ai suoi alleati del movimento dei coloni, Sedici comunità palestinesi sono state allontanate dalla loro terra e 175 palestinesi sono stati uccisi. Ho voluto parlare con Weiss per capire l’estremismo del movimento dei coloni e le sue intenzioni finali per la Cisgiordania. Nel corso della nostra conversazione, che è stata modificata per ragioni di lunghezza e chiarezza, abbiamo anche discusso di come i suoi atteggiamenti religiosi influenzino la sua visione del conflitto tra israeliani e palestinesi, del perché i diritti umani non dovrebbero essere considerati universali e del perché non ci si dovrebbe aspettare che lei pianga i bambini palestinesi morti.
Da dove vieni?
Sono nata in Israele nel 1945, tre anni prima della nascita del moderno Stato ebraico. Sono nata nella zona di Tel Aviv.
E i tuoi genitori?
Mio padre è nato negli Stati Uniti. Mia madre è nata a Varsavia, in Polonia, ed è emigrata con i suoi genitori in Israele quando aveva un anno. Quindi è arrivata in Israele molti anni prima che nascesse lo Stato di Israele.
Come descriveresti il movimento dei coloni?
Vedo il movimento dei coloni di oggi come una diretta continuazione del movimento dei coloni di 120, 130, 140 anni fa. Lo vedo come un capitolo della storia del sionismo, e noi siamo in uno di questi capitoli del sionismo moderno. L’insediamento è il modo per tornare a Sion.
Hai detto: “L’insediamento è la via per tornare a Sion”?
Sì, è la fine della dispersione e l’inizio della rinascita della nazione ebraica in questa patria.
Quali sono i confini di questa nazione ebraica?
I confini della patria degli ebrei sono l’Eufrate a est e il Nilo a sud-ovest. [Questo includerebbe il territorio di molti Paesi del Medio Oriente oltre al territorio che Israele controlla oggi].
C’è uno slogan palestinese che è diventato molto controverso: “Dal fiume al mare”, che significa dal fiume Giordano al Mar Mediterraneo. È controverso perché includerebbe tutta la terra che attualmente costituisce Israele. Ma voi state dicendo “dal fiume al…”.
Che cosa è controverso?
I palestinesi a volte usano lo slogan “Dal fiume al mare”. Ma tu stai dicendo che dal fiume al Nilo c’è la patria ebraica, giusto?
Naturalmente. Se oggi qualcuno decide di inventare una nuova religione, chi deciderà le regole? La prima nazione che ha ricevuto la parola da Dio, la promessa da Dio: la prima nazione è quella che ne ha il diritto. Le altre che seguono -il Cristianesimo e l’Islam, con le loro richieste, con le loro sensibilità- stanno imitando ciò che già esisteva. Allora, perché proprio in Israele? Potrebbero stare ovunque nel mondo. Sono venute dopo di noi, nella circolazione a doppio senso del mondo.
Quando sei stata impegnata per la prima volta nel movimento dei coloni?
Nel 1967, nella Guerra dei Sei Giorni. La Guerra dei Sei Giorni è stata un vero miracolo e ha suscitato sentimenti molto profondi verso il luogo di nascita della nostra nazione: Hebron, Shiloh, Gerico, Nablus. E, a causa del miracolo della guerra, avevamo questa sensazione spirituale che qualcosa fosse accaduto con le dimensioni di una scena biblica. Sentivo di voler essere parte attiva di questo evento miracoloso. A mio marito non piaceva l’idea di trasferirsi da Tel Aviv alle montagne della Giudea e della Samaria. Gli piaceva la nostra vita vicino a Tel Aviv. Ma poi, quando è scoppiata la guerra dello Yom Kippur, nel 1973, sono stata coinvolta in modo molto intenso, e lo stesso ha fatto mio marito.
Entrambi siamo entrati a far parte del movimento per l’insediamento Gush Emunim, il movimento che ha creato comunità in Giudea e Samaria. Ho costretto mio marito a seguire me e le nostre due figlie – erano piccole – in un’angusta tenda sulle montagne della Samaria, dove oggi viviamo tutti. Ora abbiamo una grande famiglia di quattro generazioni. Mia suocera è venuta con noi, e poi abbiamo le nostre figlie, i nipoti e i pronipoti. Sono tutti coloni in Samaria.
In molti di questi luoghi dove si sono sviluppati gli insediamenti, dal 1967 a oggi, c’erano comunità e famiglie palestinesi. Qual è la tua opinione su dove queste persone dovrebbero andare?
È il contrario. Nessuna delle comunità in Giudea e Samaria è fondata su un luogo o una proprietà araba, e chi dice questo è un bugiardo. Mi chiedo perché tu l’abbia detto. Perché l’hai detto, visto che non hai idea dei fatti reali della storia? Non è vero. È vero il contrario. Chi ti ha messo in testa questa idea?
Le comunità palestinesi sono state allontanate dalla loro terra, cacciate dalla loro terra da…
No, non sono scritte da nessuna parte cose del genere. No. Non ci sono immagini. [Secondo un rapporto di B’Tselem, un gruppo israeliano per i diritti umani, alcune parti di Kedumim, dove Weiss vive, sono state costruite su terreni privati palestinesi; nel 2006, Peace Now ha scoperto che i terreni palestinesi di proprietà privata comprendevano quasi il quaranta per cento del territorio degli insediamenti e degli avamposti in Cisgiordania].
O.K. Sono un po’ sorpreso che tu neghi questo. Pensavo che avresti detto: “È giusto cacciare i palestinesi dalla terra perché appartiene al popolo ebraico”.
Non hai fatto i compiti a casa prima di intervistarmi. Tutto ciò che dici è l’opposto della mia personalità e della mia filosofia. Stai intervistando una persona e non sa nulla di lei. È molto strano. Non mi è mai capitata una situazione del genere.
Stavo cercando di capire dove dovrebbero andare i palestinesi che vivono in Cisgiordania.
Perché dovrebbero andare? Perché dovrebbero andare?
Stai dicendo che dovrebbero rimanere dove sono?
Dovrebbero accettare il fatto che in Terra d’Israele c’è un solo sovrano. Questo è il problema. Non confondiamo le cose. Noi ebrei siamo i sovrani dello Stato di Israele e della Terra di Israele. Devono accettarlo.
Se lo accettano, dovrebbero ricevere pieni diritti di voto e cose del genere?
Nello Stato di Israele hanno il diritto di votare per la Knesset, perché Ben-Gurion ha concesso loro questo diritto. Si fidava di loro e, anche se non si fidava, non aveva molta scelta. Tre anni dopo l’Olocausto, voleva avere uno Stato per gli ebrei e sapeva che il mondo avrebbe avuto problemi con la questione del voto. Ma, nei settantacinque anni trascorsi dall’indipendenza, gli arabi dello Stato di Israele e i membri arabi della Knesset hanno dimostrato in ogni modo possibile che la loro idea è quella di creare uno Stato palestinese. Non stanno lavorando per gli interessi dello Stato di Israele. Penso quindi che gli arabi di Giudea e Samaria non abbiano il diritto di chiedere diritti o di partecipare alle elezioni per la Knesset. Hanno perso il diritto di votare per la Knesset. Non otterranno mai questo diritto. Avranno una loro Autorità Palestinese dove potranno gestire i loro affari civili in modo logico, ma non come membri della Knesset. No, no, no.
Quindi i diritti non sono una sorta di cosa universale che ogni persona ha. Sono qualcosa che si può vincere o perdere.
Proprio così.
Tu hai fatto parte del movimento degli insediamenti durante molti governi diversi. Come pensi che l’attuale governo abbia trattato i coloni in generale rispetto ai governi passati?
Direi che è meglio sotto Netanyahu. Non soddisfa le mie ambizioni, i miei sogni e i miei progetti, ma ci sono ottocentomila ebrei – o coloni, se volete. Questo mi incoraggia a pensare che da ottocentomila diventeremo due milioni, poi tre milioni.
Quando dici che il governo è stato migliore, ma non ha realizzato i tuoi sogni, quali sono questi sogni?
Due milioni di ebrei in Giudea e Samaria. Più insediamenti, più fattorie, città più grandi.
Quando dici di volere più ebrei in Cisgiordania, la tua idea è che i palestinesi e gli ebrei vivano fianco a fianco come amici, o che…
Se accettano la nostra sovranità, possono vivere qui.
Quindi dovrebbero accettare il potere sovrano, ma questo non significa necessariamente avere dei diritti. Significa solo accettare il potere sovrano.
Giusto. No, sto dicendo specificamente che non avranno il diritto di votare per la Knesset. No, no, no.
Puoi parlare del movimento per l’insediamento e del tuo ruolo in questo ambito, soprattutto con i giovani per i quali sei stata in qualche modo fonte di ispirazione?
Un avamposto è una base per una comunità più grande. Questo è il nome del gioco.
E perché questo è controverso, anche tra alcuni coloni?
Non so se sia controverso. Alcuni potrebbero non conoscere il processo. La gente mi dice: “Voglio che tu costruisca un nuovo avamposto che sia bello come quello più vecchio”. Io rispondo: “C’era una sola famiglia e ora ci sono centinaia di famiglie”. È così che è iniziato tutto.
In Israele c’è molto sostegno agli insediamenti, ed è per questo che ci sono stati governi di destra per tanti anni. Il mondo, in particolare gli Stati Uniti, pensa che ci sia un’opzione per uno Stato palestinese ma, se continuiamo a costruire comunità, blocchiamo l’opzione per uno Stato palestinese. Noi vogliamo chiudere l’opzione di uno Stato palestinese, mentre il mondo vuole lasciarla aperta. È una cosa molto semplice da capire.
Quando Israele si è ritirato da Gaza, nel 2005, ha anche chiuso gli insediamenti nella regione. Questo avvenne sotto il governo Sharon. Dal 7 ottobre alcuni coloni parlano della necessità di ripopolare Gaza con insediamenti. Cosa pensi che dovrebbe accadere a Gaza?
In questo momento sto andando a un’intervista televisiva in cui parlerò degli sforzi del nostro movimento per tornare a Gaza, tutta Gaza, e costruire insediamenti.
Quindi pensi che sia stato un errore ritirarsi dagli insediamenti quasi vent’anni fa?
È stato un errore. Il mondo intero sta piangendo per questo errore. Il mondo intero soffre per l’ascesa di Hamas. Dicono: non è un problema mio, è un problema tuo. Nessun Paese al mondo ha detto che avrebbe accettato anche solo mille persone da Gaza. Il mondo li odia. È stato un grosso errore lasciarli crescere.
Dove dovrebbero andare i palestinesi di Gaza?
Nel Sinai, in Egitto, in Turchia.
Ma non sono né egiziani né turchi. Perché dovrebbero andare in Turchia?
O.K. Gli ucraini non sono francesi, ma quando è iniziata la guerra sono andati in Francia e in molti altri paesi.
Il loro Paese veniva bombardato e molti di loro sono fuggiti verso ovest.
E i gazawi muoiono dalla voglia di andare in altri luoghi.
Credo che gli ucraini volessero andare in Europa perché non volevano essere bombardati.
E il popolo di Gaza vuole essere bombardato da noi?
Forse un’opzione, piuttosto che bombardarli, sarebbe quella di aiutarli a sviluppare una società per loro a Gaza, giusto?
O.K., vi auguro buona fortuna. Andate avanti. Andate avanti.
Ritieni che Netanyahu e le persone del suo governo siano solidali con te e con la tua causa?
Lui è molto comprensivo, ma non è coraggioso come noi.
Che dire di Smotrich e di persone come lui?
Sono coraggiosi, ma i coloni stessi, che io rappresento nel mio movimento, sono più coraggiosi di loro”. [Anche Smotrich è un colono].
Il 7 ottobre abbiamo visto immagini orribili di ciò che è accaduto ai bambini israeliani, e ora vediamo immagini orribili a Gaza di ciò che sta accadendo ai bambini palestinesi. Quando vedi morire dei bambini palestinesi, qual è la tua reazione emotiva come essere umano?
Seguo una legge di natura umana molto elementare. I miei figli vengono prima dei figli del nemico. Punto. Loro sono i primi. I miei figli sono i primi.
Stiamo parlando di bambini. Non so se sia la legge di natura a dover essere presa in considerazione.
Sì, io dico che i miei figli sono al primo posto.
Isaac Chotiner è uno scrittore del New Yorker, dove è il principale collaboratore di Q. & A., una serie di interviste a personaggi pubblici della politica, dei media, dei libri, degli affari, della tecnologia e altro ancora.
Traduzione a cura di AssoPacePalestina
Non sempre AssoPacePalestina condivide gli articoli che pubblichiamo, ma pensiamo che opinioni anche diverse possano essere utili per capire.
.
0 commenti