di Chris Hedges e John Mearsheimer,
The Chris Hedges Report, 12 marzo 2026.
John Mearsheimer descrive in dettaglio come l’impero americano sia incappato in uno dei suoi più grandi errori strategici e quali potrebbero essere le conseguenze di tutto ciò per il resto del mondo.
Chris Hedges
In guerra le informazioni vengono utilizzate come armi. Questo vale per gli Stati Uniti. Vale per Israele. E vale per l’Iran. Tuttavia, guardando oltre la nebbia della guerra, il conflitto con l’Iran non sembra andare bene per Israele e il suo alleato statunitense. La chiusura dello Stretto di Hormuz da parte dell’Iran e le minacce di minare la via navigabile stanno provocando il più grande shock energetico degli ultimi decenni. Questa crisi energetica è destinata a peggiorare.
L’Iran ha compromesso le infrastrutture militari della regione, distruggendo sofisticate stazioni radar statunitensi nel Golfo e in Israele. Ciò ha reso gli Stati Uniti e Israele sempre meno in grado di tracciare missili e droni in arrivo. L’Iran ha condotto con successo attacchi contro basi e porti statunitensi, nonché contro infrastrutture energetiche, impianti di desalinizzazione e complessi diplomatici. Più la guerra continua e più l’Iran non mostra alcun segno di interesse nei negoziati e più si indeboliscono gli accordi di sicurezza nel Golfo, basati sul presupposto che l’America proteggerà i paesi del Golfo dall’Iran in caso di conflitto.
L’amministrazione Trump non ha obiettivi chiari per la guerra, se non richieste irrealistiche di resa incondizionata e minacce roboanti. Ha chiaramente commesso un grave errore di valutazione su ciò che gli Stati Uniti potrebbero ottenere uccidendo i massimi leader iraniani, compreso la guida suprema. Questa guerra, che si protrae senza una chiara strategia di uscita, potrebbe costringere gli Stati Uniti, con l’economia globale in crisi, ad accettare le richieste dell’Iran.
Questa sconfitta umiliante potrebbe potenzialmente significare la fine dell’egemonia statunitense nella regione. Ad affiancarmi nella discussione sulla guerra in Iran è il professor John Mearsheimer, titolare della cattedra R. Wendell Harrison Distinguished Service Professor of Political Science presso l’Università di Chicago. Mearsheimer, laureato a West Point ed ex capitano dell’aeronautica militare statunitense, è autore di numerosi libri, tra cui: Conventional Deterrence (1983), Nuclear Deterrence: Ethics and Strategy, Liddell Hart and the Weight of History, The Tragedy of Great Power Politics, The Israel Lobby and U.S. Foreign Policy and Why Leaders Lie: The Truth About Lying in International Politics.
Iniziamo con il fatto che per trent’anni il Pentagono ha combattuto con determinazione contro le pressioni israeliane per entrare in guerra con l’Iran, sia che si trattasse di [Barack] Obama, [George W.] Bush, [Joe] Biden, e per qualche motivo, per tutte le ragioni che ora sono evidenti, il Pentagono non desiderava questo conflitto. Come è stata superata questa reticenza o resistenza?
John Mearsheimer
Sì, è davvero notevole che nessuno dei predecessori di Trump abbia abboccato quando gli israeliani hanno cercato di indurci a entrare in guerra contro l’Iran. È opportuno ricordare che nel 2024, l’ultimo anno di presidenza di Joe Biden, gli israeliani hanno tentato due volte, una in aprile e una in ottobre, di indurre Biden a entrare in guerra contro l’Iran, ma lui si è rifiutato di farlo.
Trump è il primo presidente che è caduto nella trappola e, naturalmente, lo ha fatto lo scorso giugno durante la guerra dei dodici giorni. È opportuno ricordare che nella guerra dei dodici giorni, gli israeliani hanno iniziato da soli il conflitto il 13 giugno e che è terminato il 25 giugno. Tuttavia, il 22 giugno abbiamo bombardato tre obiettivi nucleari in Iran, ma si è trattato di un bombardamento di un solo giorno. All’epoca abbiamo parlato di un’azione isolata. Ricorderete che la sera del 22 giugno, al termine del bombardamento, il presidente Trump dichiarò vittoria.
Quindi, sebbene fosse coinvolto per la prima volta, sembrava solo che stesse sondando il terreno, che non si stesse impegnando profondamente nella guerra in Iran. Tuttavia, tutto è cambiato il 28 febbraio 2026. Gli Stati Uniti e Israele insieme, che mi piace definire il “tag team”, hanno deciso di attaccare l’Iran e ora siamo in una guerra di logoramento con gli iraniani, di cui è difficile prevedere come finirà.
Trump ha quindi accettato la proposta. Per essere più precisi, ritengo che il Primo Ministro Netanyahu, che da decenni, letteralmente decenni, si è impegnato intensamente per convincere gli Stati Uniti ad attaccare l’Iran per Israele, abbia finalmente raggiunto il suo obiettivo con Trump. Come ho già detto, lo scorso giugno è stato compiuto un piccolo passo avanti in tal senso, ma ora Trump si è immerso completamente in questa situazione.
Chris Hedges
Eppure anche [Dan] Caine, un adulatore del Joint Chiefs of Staff (Capi di Stato Maggiore Unificati), ogni volta che viene presentato davanti alle telecamere, non sembra molto soddisfatto. Ritengo che i militari abbiano previsto, che il Pentagono abbia previsto, ciò che sta per accadere e siano piuttosto perplessi su come affrontarlo.
John Mearsheimer
Ritengo che il generale Caine si sia comportato piuttosto bene in questa situazione. È opportuno ricordare che quando Trump è entrato in carica nel gennaio 2025, ha licenziato il presidente del Joint Chiefs of Staff, il generale [Charles Q.] Brown [Jr.], e ha richiamato il generale Caine dal pensionamento.
Caine era solo un generale a tre stelle. Non era nemmeno un generale a quattro stelle, ma Trump lo apprezzava. E Trump lo ha promosso generale a quattro stelle e lo ha nominato presidente del Joint Chiefs of Staff. Ora, dato che era di fatto il generale di Trump, che doveva la sua posizione a Donald Trump, si potrebbe pensare che avrebbe detto a Donald Trump ciò che voleva sentire riguardo alla guerra contro l’Iran. Ma al contrario, ciò che Caine ha fatto prima della guerra, cioè prima del 28 febbraio, è stato chiarire al presidente Trump che non avevamo un’opzione militare praticabile.
Pertanto, quando affermi che il generale Caine, ogni volta che viene presentato, appare molto a disagio, ritengo che ciò sia vero. E credo che ci sia una semplice spiegazione per il suo disagio. Sapeva fin dall’inizio che questa operazione non avrebbe funzionato come Trump e Netanyahu pensavano. E comprende di essere il presidente del Joint Chiefs of Staff, e lo era quando siamo entrati in questa guerra insensata il 28 febbraio, nonostante lui avesse espresso il suo dissenso.
Chris Hedges
È troppo semplicistico affermare che Trump e Netanyahu abbiano ingenuamente creduto che eliminando la Guida Suprema e alcuni membri della gerarchia si sarebbe verificato un cambiamento di regime e la guerra sarebbe terminata?
John Mearsheimer
Ritengo che questo sia chiaramente il caso di Trump. Credo che questa sia stata l’argomentazione che Netanyahu ha presentato a Trump. E a Trump l’argomentazione è piaciuta. Considerando quanto accaduto in Venezuela, ha ritenuto che avessimo la capacità di svolazzare come una farfalla e pungere come un’ape. Quando Bibi gli ha riferito che il regime iraniano è debole e che è sufficiente decapitarlo e colpirlo con forza nei primi due giorni per farlo crollare, sostituendolo con un regime filoamericano e filoisraeliano, Trump ha ritenuto che fosse una strategia valida.
Ritengo che Netanyahu sia stato molto efficace nel presentare questa prospettiva a Trump. Trump non è esattamente circondato da consiglieri saggi, ad eccezione del generale Caine, che gli avrebbe espresso un parere diverso. Pertanto, è caduto nella trappola. Ora, Netanyahu è un caso più complesso. Si potrebbe sostenere che Netanyahu abbia compreso che un attacco decapitante non avrebbe funzionato, che non avrebbe portato a una vittoria rapida e decisiva, e che invece ciò che stava cercando di fare era intrappolare Trump in una guerra prolungata, in cui l’Iran sarebbe stato distrutto.
In altre parole, Netanyahu ha compreso che il regime non sarebbe caduto rapidamente, ma una volta che ci fossimo impegnati a combattere la guerra, non avremmo avuto altra scelta che portarla a termine. Ed è questa la situazione in cui ci troviamo ora. Quindi questa è una possibile argomentazione. È difficile sapere con certezza se sia vero, ma è anche possibile, avendo osservato Netanyahu nel corso del tempo, che anche lui si sia illuso di credere che il regime iraniano fosse fragile e che avremmo potuto facilmente influenzarne il cambiamento.
Come ben sai, Chris, è da molto tempo che lo afferma. A volte, quando le persone ripetono determinate argomentazioni, dopo un po’ iniziano persino a crederci, anche se inizialmente non era così. È quindi possibile che Bibi abbia ingannato se stesso, oppure che abbia semplicemente indotto Trump a entrare in guerra.
Chris Hedges
L’obiettivo israeliano è diverso da quello americano. Gli americani desiderano un cambiamento di regime. Gli israeliani desiderano creare uno stato fallito. Intendono frammentare l’Iran nello stesso modo in cui hanno frammentato e distrutto l’Iraq, nello stesso modo in cui hanno trasformato la Libia in uno stato fallito. Si tratta di obiettivi molto diversi.
John Mearsheimer
Sono d’accordo. Tuttavia, gli israeliani non pubblicizzano questo fatto. Ritengo che la posizione israeliana sia che, se riuscissero a ottenere un cambio di regime e l’instaurazione di un regime filoamericano/filoisraeliano, non dovrebbero preoccuparsi eccessivamente di distruggere il paese. Tuttavia, credo che probabilmente comprendano che ciò non accadrà, che l’Iran non scomparirà. E dato che l’Iran non scomparirà, distruggiamolo. Facciamo all’Iran ciò che abbiamo fatto alla Siria. E poi, una volta conclusa la questione iraniana, potremo rivolgerci alla Turchia e distruggere anche quella.
Chris Hedges
Parliamo di un paese, ovvero l’Iran, che ha una strategia, al contrario degli Stati Uniti. Ciò che ho trovato interessante è che, invece di confrontarsi con la potenza militare americana, ovvero le navi, hanno deciso in modo piuttosto astuto e metodico di distruggere il meccanismo economico, non solo nel Golfo, ma a livello globale.
John Mearsheimer
Sì, gli iraniani stanno perseguendo una strategia intelligente. E per tornare al generale Caine, il generale Caine ha fatto una serie di commenti sugli iraniani che dimostrano chiaramente il suo rispetto per la loro capacità di elaborare strategie in questa guerra. Non è sprezzante nei confronti degli iraniani. Quando ascoltiamo [Pete] Hegseth e Trump, loro parlano degli iraniani come se fossero un gruppo di contadini e noi fossimo dei geni strategici, e dicono che non solo abbiamo un vantaggio in termini di potere materiale, ma noi americani abbiamo anche un vantaggio nel modo di pensare strategicamente.
Ritengo che non sia così. E penso che, se si ascolta attentamente il generale Caine, egli stia sottolineando proprio questo punto. Ci troviamo di fronte a un avversario formidabile, considerando quanto tu hai detto e quanto dichiarato dal generale Caine. Essi dispongono di molte risorse a loro disposizione. La chiave è che l’Iran dispone di un enorme arsenale di missili balistici a corto raggio e droni che può utilizzare contro gli Stati del Golfo. E gli Stati del Golfo rappresentano un paesaggio ricco di obiettivi. È facile utilizzare quei droni e quei missili balistici a corto raggio per causare gravi danni a tutti i paesi del Golfo, compresa l’Arabia Saudita.
Gli iraniani dispongono anche di numerosi missili a lungo raggio e droni a lungo raggio in grado di colpire Israele. Tuttavia, finora non hanno fatto molto in tal senso. È fondamentale comprendere che nella guerra dei dodici giorni dello scorso giugno, gli iraniani hanno combattuto quasi esclusivamente contro Israele. Non hanno preso di mira le basi militari americane nella regione né gli Stati del Golfo.
In questo conflitto, stanno prendendo di mira Israele, le installazioni militari americane nella regione e gli Stati del Golfo. Nella prima fase della guerra, fino a questo momento, si sono concentrati principalmente sull’attacco alle installazioni americane e agli Stati del Golfo. Tuttavia, hanno annunciato che ora stanno iniziando a cambiare obiettivo e che si concentreranno maggiormente sull’attacco a Israele.
Dispongono di missili balistici a lungo raggio e di droni che possono utilizzare per colpire Israele. Il problema che gli israeliani devono affrontare, e naturalmente anche gli americani, è che disponiamo solo di un numero limitato di missili difensivi che possono essere utilizzati per abbattere quei missili balistici in arrivo. E anche quando utilizziamo quei missili difensivi, spesso non riusciamo a colpire il missile balistico iraniano in arrivo.
Pertanto, ci troviamo in una situazione nel Golfo e in Israele in cui gli iraniani hanno la capacità di colpire quei paesi per un lungo periodo di tempo. E non c’è nulla che possiamo fare al riguardo. Inoltre, con il passare del tempo, la nostra capacità di abbattere quei missili e quei droni diminuisce. Non rimane allo stesso livello.
E certamente non aumenta. Diminuisce. Quindi gli iraniani dispongono di una serie di opzioni militari significative contro di noi. E questo vuol dire che se continuiamo a salire con l’escalation (ed è quello che probabilmente faremo se non riusciremo a trovare una via d’uscita, e non credo che la troveremo) credo che dovremo continuare con l’escalation.
Naturalmente, Pete Hegseth e Donald Trump affermeranno che abbiamo il predominio man mano che aumenta l’escalation. Tuttavia, non ritengo che ciò sia vero. Ritengo che gli iraniani abbiano carte potenti da giocare e che, di conseguenza, ci troviamo in una situazione davvero complessa.
Chris Hedges
Come si presenta questa escalation? Cosa comporterà? Hegseth e Trump stanno facendo un bombardamento praticamente a tappeto su Teheran.
John Mearsheimer
Non ancora. Stanno colpendo l’Iran, su questo non vi è alcun dubbio. E stanno colpendo Teheran. Tuttavia, non hanno causato più di 1.500 vittime. È estremamente deplorevole che abbiano causato anche solo una vittima, figuriamoci 1.500 o qualunque sia il numero esatto. Tuttavia, non si sono spinti troppo lontano. Gli israeliani e gli americani non hanno ancora raggiunto quel livello di escalation.
Inoltre, vi sono prove significative che gli americani stanno dissuadendo gli israeliani dall’agire in modo eccessivo e troppo rapido nell’escalation, poiché comprendono che gli iraniani dispongono di una capacità di contrattacco. Gli israeliani non sembrano preoccuparsene più di tanto, poiché desiderano che ci coinvolgiamo profondamente in questa guerra e distruggiamo l’Iran. Vorrebbero che radessimo al suolo ogni città dell’Iran, riducendo a pezzi il paese.
Tuttavia, al momento Trump non intende intraprendere questa strada. Ritengo però che ciò che accadrà man mano che aumenterà l’escalation, è che prenderemo di mira aree civili. Finiremo per causare un numero sempre maggiore di vittime. Inoltre, inizieremo a considerare l’idea di distruggere le infrastrutture petrolifere dell’Iran e forse anche i loro impianti di desalinizzazione.
Inizieremo a cercare seriamente di soffocare il regime, di strangolarlo. E ancora una volta, questo non implica semplicemente uccidere persone, cosa che credo si farebbe se si fosse abbastanza disperati. Gli israeliani, ovviamente, non avrebbero alcun problema a farlo. E alla fine, ritengo che, anche se fossimo abbastanza disperati, non lo faremmo. Tuttavia, il problema è che se agissimo in questo modo, gli iraniani reagirebbero. Se prendessimo di mira le infrastrutture energetiche in Iran, gli iraniani prenderebbero di mira sempre più infrastrutture energetiche nel Golfo, negli Stati del Golfo.
Se prendiamo di mira gli impianti di desalinizzazione, loro prenderanno di mira gli impianti di desalinizzazione in luoghi come l’Arabia Saudita e lo stesso Israele. Ritengo che gli israeliani abbiano quattro o cinque grandi impianti di desalinizzazione da cui dipendono fortemente. E ritengo che gli iraniani saranno incentivati a distruggerli se noi o gli israeliani o entrambi prenderemo di mira i loro impianti di desalinizzazione. Quindi è evidente che man mano che saliamo nell’escalation, gli iraniani saliranno con noi. Non vedo come si possa sostenere che abbiamo un dominio significativo nell’escalation, soprattutto se si considera il fatto che la storia dimostra chiaramente che i paesi possono subire danni enormi in questo tipo di campagne aeree senza che la popolazione si ribelli contro il governo e lo rovesci.
E infatti ciò che accade nella maggior parte di questi casi, se non in tutti, è che la popolazione si stringe attorno alla propria bandiera. Quindi, se riteniamo, o se gli israeliani ritengono, che uccidere civili iraniani eserciterà pressione sul governo affinché cessi la guerra, ritengo che si tratti di un ragionamento errato.
Chris Hedges
Beh, ci abbiamo provato in Vietnam.
John Mearsheimer
Abbiamo tentato in Corea. Se si considera ciò che abbiamo fatto alla Corea del Nord durante la guerra di Corea, è terribile. È molto peggio di quanto abbiamo fatto in Vietnam. E poi si torna alla Seconda Guerra Mondiale in Europa e alla Seconda Guerra Mondiale in Asia orientale contro il Giappone. Il numero di persone che abbiamo ucciso è semplicemente incredibile. Ma è molto difficile, se non impossibile, ottenere che simili campagne aeree costringano i governi a dimettersi.
Chris Hedges
Esiste un esempio di campagna aerea che abbia effettivamente portato alla caduta di un governo? Non credo, storicamente parlando, o sbaglio?
John Mearsheimer
No, ritengo che l’unico caso valido sia che il lancio di due bombe atomiche su Hiroshima e Nagasaki il 6 e il 9 agosto abbia indotto i giapponesi a capitolare. Nel mese di agosto del 1945, i giapponesi si trovavano sull’orlo del precipizio. La domanda è: cosa li ha spinti a capitolare? Alcuni sostengono che siano state le due bombe atomiche lanciate in quelle due date.
In realtà, ritengo che ciò non sia corretto. Ritengo che sia stato quando i russi sono entrati in guerra l’8 agosto. Ricordiamo che la guerra in Europa è stata vinta l’8 maggio 1945. A Yalta, i russi o i sovietici avevano dichiarato che sarebbero entrati in guerra tre mesi dopo la fine della guerra in Europa. In altre parole, sarebbero entrati in guerra contro il Giappone tre mesi dopo la fine della guerra in Europa.
La guerra in Europa termina l’8 maggio 1945. Tre mesi dopo, l’8 agosto 1945, i sovietici invadono la Manciuria contro l’esercito giapponese Kwantung e lo sconfiggono rapidamente. Ritengo che sia stata la decisione sovietica di attaccare il Giappone l’8 agosto, tra le due bombe del 6 e del 9 agosto, il fattore determinante che ha portato i giapponesi ad arrendersi.
Tuttavia, questo è l’unico caso in cui si può affermare che la potenza aerea abbia contribuito in parte a porre fine alla guerra. Tuttavia è importante comprendere che abbiamo iniziato a bombardare il Giappone ben prima, la sera del 10 e l’11 marzo 1945. E la prima notte in cui bombardammo Tokyo, il 10 marzo, uccidemmo più giapponesi di quanti ne furono uccisi a Hiroshima o Nagasaki. Bisogna riflettere anche su questo.
Quella è stata la prima notte in cui abbiamo bombardato Tokyo. Successivamente, abbiamo continuato a bombardare le principali città giapponesi, causando la morte di un numero significativo di persone. È stato davvero notevole. Tuttavia, i giapponesi non si sono arresi. Hanno resistito fino ad agosto. A quel punto, naturalmente, sono state sganciate le due bombe atomiche e l’Unione Sovietica è entrata in guerra.
E questo è stato il colpo di grazia. Tuttavia, i bombardamenti incendiari non hanno funzionato. Ciò conferma la mia tesi di base, ovvero che si può uccidere, e si tratta davvero di omicidio perché si prendono di mira intenzionalmente i civili. Si può uccidere un numero enorme di civili, ma non funziona. La storia lo dimostra chiaramente. E ora ci troviamo in Iran. Non invieremo forze di terra, ci affideremo alla forza aerea.
Bombarderemo l’Iran e vinceremo la guerra. Provvederemo a un cambio di regime senza inviare forze di terra, ma solo attraverso l’uso della forza aerea. La storia dimostra chiaramente che ciò è quasi impossibile. Senza un intervento miracoloso, e non credo nei miracoli, è difficile o impossibile ottenere un cambio di regime utilizzando solo la forza aerea.
È necessario intervenire militarmente. È ciò che abbiamo fatto in Iraq. Abbiamo dovuto invadere l’Iraq per ottenere un cambio di regime. E se si desidera un cambio di regime in Iran, sarà necessario invadere quel paese. Tuttavia, ciò non accadrà. Il paese è troppo grande. Ci sono troppe persone. Inoltre, abbiamo già provato in passato. Non ha funzionato molto bene. Anche Donald Trump è abbastanza intelligente da comprendere che inviare un esercito in Iran sarebbe una ricetta per il disastro.
Chris Hedges
Parliamo dell’impatto economico della chiusura dello Stretto di Hormuz e degli impianti di desalinizzazione. Se questi venissero eliminati si verificherebbe una grave crisi umanitaria. Intendo dire che città come Riyadh dipendono quasi completamente dalla desalinizzazione.
John Mearsheimer
Assolutamente. E l’amministrazione Trump ha detto agli israeliani di stare lontani dagli impianti di desalinizzazione. Non vogliamo entrare in una guerra in cui entrambe le parti cercano di distruggere gli impianti di desalinizzazione dell’altra. Non sarebbe positivo perché, come tu dici, sarebbe un disastro catastrofico per le popolazioni di tutti i paesi nella regione del Golfo.
Ritengo che ci sarebbero effetti devastanti anche all’interno di Israele se gli iraniani riuscissero a distruggere i quattro o cinque impianti di desalinizzazione di cui dispongono gli israeliani. Pertanto, ritengo che per il momento, almeno, eviteremo di farlo. Le conseguenze economiche non sono ancora state pienamente percepite.
Vedremo cosa accadrà con il passare del tempo. È molto interessante notare che gli iraniani continuano a esportare petrolio dal Golfo. È ovvio che le petroliere che trasportano petrolio iraniano non verranno affondate dagli iraniani. E possono attraversare lo Stretto di Hormuz. Quindi gli iraniani continuano a vendere petrolio.
Chris Hedges
Credo che l’80% del loro petrolio trasportato via mare sia destinato alla Cina, è corretto?
John Mearsheimer
Ritengo che sia corretto. Tuttavia, se si considera la situazione attuale della Cina in termini di riserve petrolifere e fonti di approvvigionamento supplementari, ritengo che la Cina non risentirà eccessivamente, almeno inizialmente, di un’eventuale interruzione delle forniture petrolifere. Saranno il Giappone e la Corea del Sud a subire le conseguenze più significative.
Il Giappone e la Corea del Sud dipendono più della Cina dal petrolio proveniente dal Golfo. È piuttosto interessante riflettere che gli europei sarebbero gravemente danneggiati se l’approvvigionamento di petrolio venisse interrotto per un periodo prolungato. È opportuno ricordare che gli europei sono già in difficoltà perché non ricevono petrolio e gas dalla Russia come in passato.
Ora dipendono maggiormente dagli Stati Uniti e dal Medio Oriente. Pertanto, se si interrompe il flusso di petrolio e gas dal Medio Oriente verso l’Europa, oltre al fatto che tutto il petrolio e il gas provenienti dalla Russia sono stati ridotti, le economie europee, già in difficoltà, si troveranno in una situazione ancora più complessa. Quindi l’Europa ne risentirà.
E poi ci sono paesi meno sviluppati, come la Nigeria, che pagheranno un prezzo elevato a causa di quanto sta accadendo.
Pertanto, le conseguenze economiche, che stanno appena iniziando a farsi sentire, potrebbero essere significativamente peggiori. E le conseguenze di ciò per l’economia mondiale potrebbero essere catastrofiche. Naturalmente, l’amministrazione Trump ne è pienamente consapevole.
Capisce che, in una certa misura, è difficile prevedere esattamente come andrà a finire, ma capisce sicuramente che si possono raccontare storie plausibili su come tutto questo possa trasformarsi in un enorme incubo. Ripeto, non sto dicendo che succederà, ma si possono raccontare storie plausibili su come tutto questo possa trasformarsi in un incubo. Se si arriva a un livello di escalation tale che gli iraniani decidono di attaccare gli Stati del Golfo e fanno di tutto per distruggere le loro infrastrutture petrolifere e del gas, le conseguenze potrebbero essere disastrose per tutti sul pianeta. L’amministrazione Trump ne è consapevole e non intende correre alcun rischio. Ecco perché si vedono segnali che indicano che l’amministrazione Trump sta cercando una via d’uscita.
Chris Hedges
È evidente che gli iraniani non glielo concederanno, non credi?
John Mearsheimer
Sarebbero irragionevoli a concederglielo, a meno che non ottengano un accordo vantaggioso. Nei media tradizionali se ne parla poco, ma tutte le discussioni relative alla questione di una via d’uscita per porre fine a questa guerra riguardano alla fine il modo in cui riteniamo di esserci comportati e il modo in cui riteniamo si siano comportati gli israeliani.
In altre parole, gli israeliani temono che se ora raggiungiamo un accordo senza un cambio di regime o senza distruggere l’Iran, questa sarebbe una vittoria per l’Iran e gli americani potrebbero essere soddisfatti, ma loro non lo sarebbero. Il presidente Trump e il suo entourage ritengono che, visto l’avvicinarsi delle elezioni di medio termine e l’andamento non favorevole della guerra, sia necessario porvi fine. Anche se non otterremo una vittoria decisiva, non importa. È importante solo che poniamo fine a questa guerra, dichiariamo vittoria e poi iniziamo a preoccuparci delle elezioni di novembre. È così che si sta evolvendo il dibattito in Occidente.
Tuttavia, sembra che nessuno comprenda che per convincere gli iraniani a ritirarsi, è necessario proporre loro un accordo che ritengano accettabile, poiché attualmente sono loro a detenere il controllo della situazione. La guerra sta giocando a loro vantaggio. Hanno capito di avere un potere negoziale sugli Stati Uniti e su Israele. Il fatto di disporre di tutti questi missili balistici e droni e di operare contro un territorio ricco di obiettivi li porta a comprendere che non è opportuno ritirarsi. Desiderano utilizzare questa capacità per ottenere un vantaggio negoziale. A questo punto ci si potrebbe chiedere: un vantaggio negoziale per cosa?
Sfruttare la situazione per ottenere un accordo alla fine di questo conflitto, in modo da raggiungere un qualche tipo di intesa che li lasci in una posizione molto migliore rispetto a quella in cui si trovavano prima del 28 febbraio. Cosa significa esattamente? Innanzitutto, vorranno l’alleviamento delle sanzioni. Vorranno un alleviamento significativo delle sanzioni. Probabilmente vorranno dei risarcimenti. E probabilmente vorranno un accordo che garantisca che gli israeliani e gli americani non possano tornare a visitarli tra sei mesi o un anno.
Ricordiamo che lo scorso giugno c’è già stata una guerra contro l’Iran, e ora siamo a marzo con un’altra guerra contro l’Iran. In meno di un anno, l’Iran è stato attaccato due volte da un’alleanza. Non desiderano una terza guerra. La domanda è: come possono impedire una terza guerra? Come possono ottenere finalmente la revoca delle sanzioni contro l’Iran?
Si tratta di questioni che stanno loro molto a cuore. E quando negozieranno un armistizio, un accordo di pace o un qualche tipo di intesa per porre fine a questa guerra, avanzeranno delle richieste e noi dovremo soddisfarle. Se non lo faremo, avranno un incentivo a continuare ad alzare la posta in gioco fino a quando non accetteremo alcune di quelle richieste. Ecco perché ritengo che al momento sia difficile individuare una via d’uscita chiara per gli Stati Uniti. Perché non si tratta solo di convincere gli israeliani a porre fine a questa guerra.
È necessario raggiungere un accordo con gli iraniani. Considerando l’attuale equilibrio di potere tra l’Iran da un lato e gli Stati Uniti e Israele dall’altro in termini di conduzione della guerra, non hanno alcun incentivo a ritirarsi. Dovrebbero continuare a combattere.
Chris Hedges
Parliamo delle conseguenze. Supponiamo che la situazione si protragga per settimane, mesi; tu usi il termine “catastrofico”. Descrivici come potrebbe presentarsi l’economia globale.
John Mearsheimer
È possibile che si verifichi una depressione globale. Potrebbe verificarsi qualcosa di meno grave, come una recessione globale, che avrebbe conseguenze significative per le persone in tutto il pianeta, specialmente nei paesi in via di sviluppo, meno nei paesi sviluppati. Tuttavia, anche nei paesi sviluppati, è evidente che l’importanza del petrolio per il funzionamento dell’economia internazionale non può essere sottovalutata.
È molto interessante, ma per chi studia strategia globale come me, quando si discute di quali aree del mondo siano importanti per gli Stati Uniti, dove sono in gioco i nostri interessi vitali? Quasi tutti concordano sul fatto che al di fuori dell’emisfero occidentale, l’Asia orientale e l’Europa rivestono un’importanza enorme, e lo hanno sempre fatto nel corso del tempo, perché è lì che si trovano le altre grandi potenze.
Ma allora la domanda è: perché il Golfo Persico e non il Medio Oriente, perché il Golfo Persico è considerato la terza area strategica più importante o la terza area strategica più rilevante? Si può comprendere l’Asia orientale e si può comprendere l’Europa perché è lì che si trovano le grandi potenze. Ma perché il Golfo Persico? E la risposta, ovviamente, non è perché nel Golfo Persico ci sia una grande potenza. Non c’è. È perché è lì che si trova il petrolio.
Da tempo comprendiamo l’importanza fondamentale del petrolio, questa risorsa naturale che alimenta l’economia internazionale. Qualora si verificasse un evento catastrofico che compromettesse il flusso di petrolio proveniente dal Medio Oriente, le conseguenze per l’economia internazionale sarebbero disastrose. Lo comprendiamo da tempo. Ed è per questo che consideriamo il Golfo Persico un interesse strategico vitale. Tutto ciò indica che se questa guerra dovesse portare a una grave interruzione del flusso di petrolio dal Golfo, o a un’interruzione quasi totale, ciò avrebbe conseguenze disastrose per l’economia internazionale.
E non si tratterà solo di non poter rifornire la propria auto di benzina a un prezzo ragionevole. Quello sarà il minimo dei nostri problemi. Il fatto è che se si interrompe il flusso di petrolio dal Golfo, gli effetti si ripercuoteranno su tutta l’economia. Ciò avrà un impatto significativo sull’intero settore industriale. Avrà un impatto significativo sul costo dell’elettricità. L’inflazione aumenterà vertiginosamente. La produzione subirà una forte contrazione. Come ho detto, potremmo trovarci di fronte a una recessione globale o a una depressione globale. E la gente parla continuamente di questa possibilità. Vorrei essere chiaro su questo punto. Non sto sostenendo che questo accadrà.
E infatti, ritengo che una volta che sarà evidente che ci stiamo dirigendo seriamente in quella direzione, per dirla in termini leggermente diversi, una volta che sarà chiaro che ci stiamo avvicinando al precipizio, credo che l’amministrazione Trump farà marcia indietro. Ritengo che il presidente Trump e i suoi collaboratori, che non sono i migliori strateghi al mondo, comprenderanno chiaramente che dobbiamo essere molto, molto cauti in questa situazione, date le possibili conseguenze.
Chris Hedges
Parliamo di Russia e Cina. Sono circolate notizie, non sorprendenti, secondo cui la Russia, e forse anche la Cina, starebbero fornendo informazioni di intelligence agli iraniani per assisterli nella tecnologia dei droni. Questo è ovviamente ciò che noi abbiamo fatto contro la Russia nella guerra in Ucraina. Potresti fornire alcune considerazioni sul loro ruolo e sulle conseguenze per la Russia e la Cina?
John Mearsheimer
Beh, la prima cosa di cui dovremmo parlare sono le motivazioni che hanno i cinesi e i russi per aiutare l’Iran. Il fatto è che entrambi hanno enormi interessi ad aiutare l’Iran e fare tutto il possibile per assicurarsi che gli Stati Uniti subiscano una sconfitta umiliante in Iran. Gli Stati Uniti sono un nemico mortale sia della Russia che della Cina.
Ritengo che Putin e Xi Jinping comprendano appieno questa situazione. Ritengo che non lo dichiarino pubblicamente per ragioni diplomatiche. Sono sufficientemente accorti da non manifestare apertamente quanto ritengano pericolosi gli Stati Uniti, ma comprendono sicuramente di avere a che fare con un paese che è fondamentalmente un elefante solitario, di cui non ci si può fidare e che è incredibilmente potente.
Pertanto, osservare gli Stati Uniti bloccati e in grave difficoltà in Iran è nell’interesse sia della Russia che della Cina. Per quanto riguarda le azioni concrete intraprese da russi e cinesi, vi sono dei limiti a ciò che possono fare. Per quanto riguarda l’intervento diretto, l’ultima cosa che i russi desiderano fare, considerando che stanno combattendo questa importante guerra in Ucraina, è rimanere coinvolti in un altro conflitto in Iran. Pertanto, non si impegneranno direttamente. D’altra parte, i cinesi non dispongono della capacità di potenza necessaria per fornire un aiuto significativo all’Iran.
Non possono nemmeno essere coinvolti direttamente. Tuttavia, sia i russi che i cinesi continuano ad assistere l’Iran, fornendo informazioni di intelligence. Secondo quasi tutte le fonti, i russi stanno fornendo agli iraniani informazioni di intelligence significative che questi ultimi stanno utilizzando a loro vantaggio. È evidente che li hanno assistiti con la tecnologia. Prima dell’inizio della guerra circolavano diverse notizie secondo cui i cinesi avrebbero inviato missili di difesa aerea all’Iran, oltre a un radar a lungo raggio in grado di individuare gli aerei stealth (invisibili).
Questo, unito al fatto che la Russia sta fornendo alla Cina informazioni di intelligence dettagliate, ha realmente aiutato gli iraniani a condurre questa guerra contro Israele, gli Stati del Golfo e le risorse militari statunitensi nella regione. Pertanto, stanno sicuramente fornendo assistenza.
Ritengo inoltre che, con il passare del tempo, l’assistenza fornita da Russia e Cina all’Iran aumenterà. Credo che il problema che Israele deve affrontare in termini di distruzione dell’Iran come stato nazionale funzionante non potrà che intensificarsi nel tempo, poiché ritengo che in futuro Cina e Russia si impegneranno maggiormente rispetto al passato per assistere l’Iran.
E poiché la Cina, in particolare, sta sviluppando una maggiore capacità di potenza, e occorre ricordare che la Cina sta costruendo una marina militare d’alto mare e che la sua Belt and Road Initiative si estende fino al Medio Oriente, ritengo che assisteremo a un coinvolgimento sempre maggiore della Cina nella politica mediorientale e in quella iraniana. Inoltre, assisteremo a un sostegno più significativo da parte della Cina all’Iran. Ciò renderà sempre più difficile per gli Stati Uniti e Israele attaccare l’Iran, il che, a mio modesto parere, è sicuramente un bene.
Chris Hedges
Quali saranno le conseguenze sull’evoluzione del potere statunitense in Medio Oriente? Queste basi sono state presumibilmente istituite per proteggere paesi come il Qatar e Dubai. Tuttavia, si è verificato il contrario. Infatti, secondo alcune segnalazioni, la maggior parte degli intercettori di cui dispongono gli Stati Uniti sarebbero stati inviati a Israele. Quali saranno le conseguenze di questa situazione?
John Mearsheimer
Ritengo che si possano raccontare due storie molto diverse. Innanzitutto, si può raccontare la storia che tu stavi effettivamente raccontando, ovvero che abbiamo trasformato questi paesi in enormi magneti per i missili balistici e i droni iraniani perché sono strettamente legati a noi e perché abbiamo tutte queste installazioni militari sparse all’interno di questi Stati del Golfo.
Quando scoppia una guerra con l’Iran, gli iraniani hanno un forte incentivo a prendere di mira questi Stati del Golfo. Ancora una volta, sono diventati bersagli per i missili balistici e i droni iraniani. E, considerando questa situazione, si potrebbe pensare che, una volta terminata la guerra, gli Stati del Golfo cercheranno di prendere le distanze dagli Stati Uniti e comunicheranno agli iraniani che, in caso di un altro conflitto, rimarranno fuori, non aiuteranno gli Stati Uniti e non permetteranno agli americani di utilizzare le basi sul loro territorio, e forse addirittura le chiuderanno.
Questa è una delle interpretazioni possibili. Un’altra interpretazione, che indica esattamente la direzione opposta, è che una volta conclusa la guerra, gli Stati del Golfo si avvicineranno ancora di più agli Stati Uniti e collaboreranno più strettamente con loro per formare uno scudo difensivo contro l’Iran, poiché questa guerra dimostrerà agli Stati del Golfo quanto sia pericoloso l’Iran. Nella seconda interpretazione, è l’Iran, e non gli Stati Uniti, la minaccia principale.
Nella prima versione, sono gli Stati Uniti, non l’Iran, a rappresentare la minaccia principale. Ritengo difficile prevedere quale posizione assumeranno gli Stati del Golfo al termine del conflitto. Tuttavia, ritengo che già prima dell’inizio della guerra vi fossero segnali che indicavano un allontanamento degli Stati del Golfo dagli Stati Uniti.
Se si considera la posizione dell’Arabia Saudita, prima del 28 febbraio aveva seri dubbi sull’affidabilità degli Stati Uniti come alleato.
Come sicuramente ricorderai, i sauditi hanno stretto un’alleanza strategica con il Pakistan. E il Pakistan ha dichiarato apertamente che avrebbe protetto l’Arabia Saudita con il proprio scudo nucleare. Ora i turchi stanno cercando di contribuire o di unirsi a questa alleanza tra Arabia Saudita e Pakistan per renderla triangolare, poiché anche i turchi nutrono preoccupazioni riguardo agli americani. I turchi e i sauditi vedono che gli americani e gli israeliani sono una squadra affiatata e che almeno gli israeliani, ma anche gli americani, sono disposti a usare la forza militare in modo molto liberale nella regione.
E chi può garantire che non lo useranno contro uno Stato del Golfo? Ricordate che gli israeliani hanno effettivamente attaccato lo scorso anno, con un effetto sconvolgente i paesi del Golfo: gli israeliani, che sono strettamente legati agli americani, hanno attaccato il Qatar. Cosa suggerisce questo? Siamo al sicuro? Gli americani ci proteggeranno? Non hanno protetto il Qatar dall’attacco israeliano.
Pertanto, ritengo che già prima del 28 febbraio questi paesi stessero diventando nervosi, e ancor più dopo il 28 febbraio. È importante ricordare, come abbiamo discusso in precedenza, che se gli iraniani dovessero davvero scatenarsi e attaccare gli Stati del Golfo, prendendo di mira gli impianti di desalinizzazione e le infrastrutture petrolifere con l’intento di distruggerli completamente, ciò equivarrebbe sostanzialmente a distruggere quei paesi.
Non è chiaro se potrebbero sopravvivere dopo ciò. Il danno sarebbe letteralmente catastrofico. E quello che sto dicendo è che questa è una possibilità reale. Quindi si può osservare cosa ha comportato per loro la stretta alleanza con gli Stati Uniti. Si potrebbe pensare che questo li allontanerebbe almeno in parte dalla dipendenza dagli Stati Uniti, perché mi sembra che sia proprio gli Stati Uniti, e non l’Iran, la minaccia principale. Tuttavia, come ho detto, si potrebbe sostenere il contrario.
Chris Hedges
È probabile che provino un profondo senso di tradimento. Non sono stati consultati. Non hanno partecipato al processo decisionale e stanno pagando un prezzo terribile.
John Mearsheimer
Assolutamente, ma come sappiamo, all’amministrazione Trump non interessa realmente ciò che pensano i suoi alleati. L’amministrazione Trump agisce a suo piacimento. Il presidente Trump, come è noto, non è incline a tenere conto degli interessi degli alleati. È un unilateralista per eccellenza. Fa ciò che desidera. E ritengo, come ho affermato in numerose occasioni, che tratti gli alleati peggio degli avversari.
Chris Hedges
Sì. John, vorrei concludere chiedendoti quali saranno gli effetti su Israele. C’è una forte censura militare. Non è consentito filmare le conseguenze degli attacchi. A quanto pare, gli intercettori non possono fare molto contro i missili ipersonici iraniani, che sono stati tenuti di riserva. Quali sviluppi prevedi per Israele?
John Mearsheimer
Come ho affermato in precedenza, è importante comprendere che nella prima settimana circa di questo conflitto, gli iraniani si sono concentrati maggiormente sull’attacco agli Stati del Golfo e alle risorse militari americane presenti in tali stati piuttosto che su Israele. Ora hanno indicato che rivolgeranno la loro attenzione principalmente all’attacco a Israele.
È estremamente difficile determinare quali azioni siano state intraprese finora nei confronti di Israele e quali danni gli iraniani abbiano causato a Israele a causa della censura, come da te descritto. È davvero notevole quanto sia stata rigorosa ed efficace la censura.
Tuttavia, ritengo che siano già stati causati danni considerevoli, anche se gli iraniani non si sono concentrati su Israele in sé. Con il passare del tempo, credo che i danni aumenteranno. Ritengo che gli iraniani dispongano delle risorse necessarie per attaccare Israele e causare gravi danni. Come entrambi sappiamo, Israele è uno stato di dimensioni ridotte, paragonabile a un francobollo. È uno stato piccolo e gli iraniani, con tutti quei missili balistici e droni, possono causare danni considerevoli, soprattutto se questa guerra dovesse trasformarsi in un conflitto prolungato.
Pertanto, ritengo che Israele subirà delle conseguenze e penso al fatto che Israele sia costantemente in conflitto con i suoi vicini; occorre infatti ricordare che gli israeliani sono ora impegnati con Hezbollah. Non stanno solo combattendo contro l’Iran, ma stanno anche combattendo in modo significativo contro Hezbollah mentre parliamo. E, naturalmente, il genocidio è in corso a Gaza. Quindi abbiamo questa guerra su più fronti. Non vi è alcun segno che possa mai finire. Come abbiamo affermato entrambi, non distruggeranno l’Iran. L’Iran non scomparirà dalla mappa.
È altamente improbabile che si verifichi un cambiamento di regime. L’attuale leader iraniano è più propenso a perseguire il programma nucleare piuttosto che abbandonarlo. È sicuramente più incline a perseguire il programma nucleare rispetto a suo padre, che era il principale ostacolo all’acquisizione di armi nucleari da parte dell’Iran. È quindi facile immaginare una situazione in cui l’Iran possiede armi nucleari o sta iniziando a perseguire tale obiettivo.
La domanda che occorre porsi è: quale effetto avrà questo sulla società israeliana? Se sei un cittadino israeliano e sei costantemente coinvolto in queste guerre e devi rifugiarti nei bunker quando Hezbollah o l’Iran lanciano missili e droni contro di te, cosa implica questo per il tuo futuro in quel paese? Soprattutto quando cominci a ipotizzare una situazione in cui forse l’Iran possiede un’arma nucleare e sai bene che l’Iran è un nemico mortale e da decenni ti viene detto che l’obiettivo principale dell’Iran è quello di eliminarti dalla faccia della terra.
E non appena avranno un’arma nucleare, ti attaccheranno. Insomma, questo non ti spinge a lasciare il paese? Pertanto, ritengo che il futuro di Israele sia molto incerto. E non abbiamo nemmeno iniziato a scalfire la superficie parlando della situazione in Israele, perché ci sono molte altre divisioni in questa società che non promettono nulla di buono per il futuro. Pertanto, ritengo che Israele sia un paese in grave difficoltà. E penso che l’idea che possano risolvere i propri problemi combattendo sempre più guerre sia un argomento fallace.
Ritengo che la guerra abbia un effetto corruttivo sulle società. Credo che i padri fondatori ne fossero pienamente consapevoli quando hanno creato questo paese e desiderassero creare una situazione in cui si entrasse in guerra il meno possibile, e questa era una visione saggia. Lo affermo in qualità di realista, esperto di teoria delle Relazioni Internazionali (IR). Comprendo che la guerra è uno strumento di politica statale e che gli stati talvolta entrano in guerra per valide ragioni strategiche.
Tuttavia, ritengo che si debba compiere ogni sforzo possibile per evitare la guerra, a meno che non sia assolutamente necessario. Ma Israele ha una visione opposta. Vive di guerra. Ritengo che se si vive di guerra, ci si trasforma in una versione moderna di Sparta, e il risultato finale non sarà positivo.
Chris Hedges
In effetti abbiamo agito allo stesso modo. Abbiamo compromesso il nostro nucleo diplomatico, militarizzato le nostre ambasciate, e questo è avvenuto prima dell’avvento di Trump.
John Mearsheimer
Assolutamente. Ritengo che se si è dipendenti dalla guerra e si diventa uno stato crociato, come è avvenuto nel nostro caso, si finisce per compromettere il liberalismo interno. E credo che sia esattamente ciò che stiamo facendo. Ritengo sia una tragedia ciò che sta accadendo ai valori liberali negli Stati Uniti, il modo in cui persone come il Presidente Trump calpestano la Costituzione, ignorano lo stato di diritto e non tengono conto del Congresso.
Ritengo che ciò che sta accadendo qui sia deplorevole. E penso che sia in gran parte dovuto a tutte queste guerre che combattiamo, nonché al nostro attaccamento a Israele. È importante ricordare che siamo strettamente legati a questa nuova Sparta. E quando si è strettamente legati a Sparta, i valori di Sparta finiscono per permeare il nostro sistema politico. Pertanto, non si deve sottovalutare l’impatto negativo che Israele e la lobby israeliana hanno sui valori liberali all’interno degli Stati Uniti.
Chris Hedges
Ottimo, grazie John. Desidero inoltre ringraziare Diego [Ramos], Sofia [Menemenlis], Max [Jones], Victor [Padilla] e Thomas [Hedges], che hanno prodotto l’intervista.
Traduzione a cura di AssopacePalestina
Non sempre AssopacePalestina condivide gli articoli che pubblichiamo, ma pensiamo che opinioni anche diverse possano essere utili per capire.